«مصرف‌گرایی یک آیین شده است»
گفت‌وگو با علی باباچاهی؛ شاعر مجموعه شعر «دنیا اشتباه می‌کند»
روزنامه اعتماد، مجتبا پورمحسن- ۱۳۹۲
همه می‌دانند که هایدگر روی زبان صحبت‌های زیادی دارد. مثل اینکه زبان خانه وجود است یا در حوزه تملک زبان هستیم. این توضیحاتی که درباره ویژگی شعرهای زبانی «دنیا اشتباه می‌کند» هست با حرف‌های هایدگر کاری ندارد. اینجا بحث فلسفه آن فرد است. طنین‌های شعر من آیا فلسفه‌یی را ارائه می‌کند؟ فلسفه به معنای نوعی تفکر مشخص نه در مایه فیلسوفی.
علی باباچاهی این روزها در ۷۱ سالگی پرکارتر از همیشه در بازار کتاب شعر حضور دارد؛ آنقدر که هرچقدر هم به حافظه‌ات ببالی، نمی‌توانی مطمئن باشی که عنوان تمام آثار منتشر شده او در دو سال اخیر را درست به یاد داشته باشی. شاید به همین دلیل وقتی با او قرار مصاحبه گذاشتم، وقت خواست که یک‌بار دیگر مجموعه شعر اخیرش «دنیا اشتباه می‌کند» را به دقت بخواند. گفت‌وگو با او درباره این کتاب را در زیر می‌خوانید.
آقای باباچاهی حالا دنیا چرا اشتباه می‌کند؟
به این دلیل که مردم این روزها یک جورهایی غرق روزمرگی شده‌اند و مصرف‌گرایی به صورت آیین درآمده و در عین حال دنیا که شامل همین مردم است خودش را محق می‌داند که حول محورهای مصرف‌گرایی و ادعاهای پوچ و مهمل بچرخد و چهره حق به جانبی به خودش گرفته که من فکر می‌کنم یکجورهایی باید به دنیا یا به مردم دنیا بگویم که دنیا اشتباه می‌کند.
در کارهای قبلی شما هم منقطع کردن جملات به عنوان یک شگرد دیده می‌شد، اما به نظر می‌رسد در مجموعه شعر «دنیا اشتباه می‌کند» تلاش کرده‌اید این شگرد را از سطح جملات فراتر ببرید.
حقیقتا مساله‌یی که در اینجا مرا به خودش متوجه کرد یکجوری انگار قطعه‌قطعه‌شدن و ریتمیک‌شدن عبارت‌ها، شطحیاتی‌شدن – نه به معنای متافیزیکی – شطحیاتی‌شدن زمینی شعرهای این کتاب بود؛ انگار کلمات در ارتباط با نوعی موسیقی که آمیزه‌یی از افاعیل عروضی، وزن زبان و… است گاهی – البته اگر خودبینی در این حرف نباشد – یک جاهایی آدم را از این بابت متحیر می‌کند.
در وهله اول من این نکته را دیدم. مثلا آنجا که هست:
شب اندر شب
شب اندر شب
شب اندر شب
یک دلهره‌یی در این واژه‌ها و عبارت‌هاست که دلهره‌یی صرفا مضمونی نیست. انگار این دلهره به کلمات یا به آدم بخشیده شده تا این طنین به گوش بخورد. حتی این دلهره‌ها می‌تواند نامریی و غیرمکشوف باشد بر شخص؛ این طور به نظرم آمد. بعد من فکر کردم که نکند این خطر وجود داشته باشد که این خصوصیت محوری کار را به نخبه‌گرایی و فخامت ادیبانه سمت دهد. اما خوشبختانه دیدم که نه این‌طور نیست؛ حتی در شعرهایی که خیلی جدی و با همین خصوصیت شروع می‌شوند اما به ناگهان زبان می‌آید و کلمات و اصطلاحات عامیانه که اصطلاحا در شعر به آنها عناصر حاشیه‌یی می‌گوییم سعی می‌کنند خودشان را به همان وضعیتی برسانند که گفتم، یعنی در حقیقت با هم رفیق می‌شوند.
مفاهیم اجتماعی- سیاسی که در این کتاب مطرح کرده‌اید در مقایسه با کتاب‌های دیگرتان خیلی بیشتر است. شاید اگر این‌طور بگویم بهتر باشد که نسبت به کتاب‌های دیگر در این کتاب، کلمات بیشتری در این معناها به کار رفته. نمی‌گویم شعرها اجتماعی- سیاسی هستند. خودتان این مساله را احساس کرده‌اید؟
من ضمن اینکه در مصاحبه قبلی‌ام هم به شما گفته بودم خودآگاهی و ناآگاهی یعنی هشیاری و ناهشیاری یا استشعار و عدم استشعار در پیوند با هم آدم را در لحظه نوشتن قرار می‌دهند یا در لحظه نوشتن، شما آمیزه‌یی از پیوند اینها هستید. این دروغ است که گفته شود من از پیش هیچ اراده‌یی نداشته‌ام و دروغ هم هست اگر گفته شود که من در لحظه نوشتن اراده به گفتن و نوشتن اینها کرده‌ام. البته حتما حمل بر خودخواهی نمی‌شود، چون آدم وقتی در دنیای به آن بزرگی هست خجالت می‌کشد خودخواهی کند، اما حقیقت این است که من آدمی هستم که دوست ندارم خودم را تکرار کنم و هر کسی هم در پروسه تجربی‌اش از جایی به جای دیگری می‌رود و در عین حال تو نمی‌توانی خارج از زمان و مکان بیافرینی حتی زمانی که داری یک اثر خودارجاع می‌آفرینی، داری واقعیتی می‌آفرینی که این واقعیت هم جزیی از واقعیات جهان می‌شود یعنی این واقعیت هنری می‌آید و خودش را در کنار واقعیت‌های موجود قرار می‌دهد. منظورم این است که حتی زمانی که شما کار خودارجاع می‌نویسی و مثلا مصادیق بیرونی را حذف می‌کنی در همان لحظه چه بسا در آن وجه ناخودآگاه شما درگیری‌ها، کابوس‌ها، رویاها، تهدیدها و شرارت‌هایی که بر تو در سطح جهان تحمیل شده به تو می‌گویند بنویس. بنابراین من واقعا نمی‌دانم در چه لحظه‌یی چه نوشته‌ام یعنی تصمیم نگرفته‌ام که در این کتاب این کار را بکنم اما بعد از اینکه این کتاب چاپ شد و قرار مصاحبه با شما گذاشتم حداقل دو بار شعرهای این کتاب را با صدای نیمه‌بلند خواندم که تمام زوایای آن گفته شود.
من معتقدم در هر کتابی از یک فرد (خودم) در مقایسه با کتاب دیگر باید وقتی به حاصل کار نگاه می‌کنیم ببینیم که عنصر غالب کدام است؟ فکر می‌کنم اگر توفیق همراه نویسنده یا شاعر باشد هر کدام از کتاب‌هایش باید یک عنصر غالب داشته باشند و این عناصر غالب باید متفاوت از یکدیگر باشند.
آنچه مسلم است شعرها روی زمین گفته شده‌اند یعنی اگر هم بخواهند به آسمان بروند از زمین می‌روند نه اینکه از آسمان بیایند بنابراین مثلا بایزید بسطامی می‌آید و به زمین تف می‌کند.
«دید مرا و بایزید بسطامی به زمین تف کرد» اینجا می‌بینم که هدف من در حقیقت این نبوده که شعر اجتماعی بگویم یا اینکه بخواهم شعر خود ارجاع گفته باشم و حتی تفکیک نمی‌کنم مثلا که بگویم این شعر سیاسی است یا اجتماعی. می‌دانید در تمام کارهایی که من در این اواخر انجام داده‌ام انرژی خیال است که به داد من رسیده. اما شما الان مرا متوجه می‌کنید که بله انگار خیلی به زمین نگاه کرده شده و جاهایی که می‌گوید:
«دید مرا و خاموش کرد چراغ و در تاریکی به اهرام ثلاثه
پناه برد –
اعدامی نه،
نبود
دزدیده بود بز گری
از گله گری و
دیده بود
مرا»
در همین تکه از اعدام‌هایی که در سطح جهان صورت می‌گیرد ردی دیده می‌شود، ولی تنها به امروز متصل نیست از اهرام ثلاثه می‌آید یعنی زمان‌های مختلف، همیشه شقاوت در روی زمین بوده. اما رویکرد من در اینجا بیشتر رویکرد زیبایی‌شناسانه است، انگار من می‌خواهم پر بکشم به یک جایی که از نکبت لذت بیافرینم. ما داریم از شقاوت‌ها و نکبت‌هایی که در سطح دنیا بر آدم‌ها می‌گذرد لذت می‌آفرینیم و شاید از یک جهتی ما خائن به مردم باشیم، چون آنها را تخدیر می‌کنیم بدون اینکه خودمان بخواهیم، با زیبایی‌هایی که اجرا می‌کنیم. اگر شما فکر می‌کنید که این مسائل در این کتاب بیشتر است، خب به کتاب «هوش و حواس گل شب‌بو» نگاه کنید، می‌بینید که در آنجا هم خیلی از مسائل هست منتها با لاقیدی بیشتری. هم لاقیدی در جاری شدن کلمات و نوشتار و عبور بیت‌ها و سطرهاست و هم لاقیدی در مسائل جهانی. شاید اینجا قضیه یک مقدار جدی‌تر و عصبی‌تر به نظر بیاید. شاید طنزها عصبیت‌ها را نپوشانده‌اند.
طنز هم در کارهای شما همیشه هست اما اینجا انگار شکل بازدارنده‌یی دارد انگار ترمزی است روی آن عصبانیت‌ها. یعنی در مقابل آن فضای عصبانی بیشتر خودش را نشان می‌دهد.
همان‌طور که خود شما گفتید از یک مقطعی طنزها بیشتر شروع می‌شوند هر چقدر دنیا تراژیک‌تر می‌شود. هرچقدر آدم‌ها بیشتر در جنگ‌های ناگهانی و ظالمانه قتل‌عام می‌شوند و زیر آوار می‌مانند دقیقا در آنجا که – اصطلاحی هست در بوشهر که می‌گویند عزای دسته‌جمعی عین عروسی می‌ماند – اوج مسائل تراژیک است به اینجا ختم می‌شود. یعنی از فرط شقه‌شقه‌شدن آدم‌ها در سطح جهان مثلا فروریختن ساختمانی در بنگلادش تا تصادف یک اتو‌بوس با یک مینی‌بوس، بمباران‌های صدامی و قذافی‌گونه و… شما چه سیاسی باشید چه نباشید، به عنوان یک بشر در معرض اینها قرار می‌گیرید بدون آنکه متوجه باشید. ناخواسته و به دلیل تجربه نوشتاری آدم به اینجا می‌رسد که می‌تواند این مسائل تراژیک را از راه طنز القا کند. منتها به نظر من طنز اینجا خیلی تلخ است.
بله به‌شدت تلخ است. مثلا در شعری مثل عدالت انگار مفاهیم بزرگی مثل عدالت را خیلی تخیلی می‌بینید و اندازه‌یی هجو هم در آن هست.
نمی‌بارد باران ولی
با دعای تو دیگر
باران ولی
و چرخ‌های پنچرشده
با دعای تو ولی
نه»
اینجا هم آن طنین‌ها هست و هم آن عشوه‌گری‌های کلامی و هم آن خصوصیاتی که گفتم. آدم فکر می‌کند که همین‌طور می‌رود جلو یعنی آدم فکر می‌کند مبادا به جایی برسد که به سخنوری بیفتد. اما می‌بینی این زبان که اینجاست یا «من بقیه‌السیف ملخ‌هایی بودم که دمشق را با عشق هم قافیه کرد.» که در واقع اشاره به قحطی دمشق در گذشته دارد که با گفتمان امروز پیوند پیدا کرده است. در شعرهایی از این گونه که گفتم روی پاشنه طنین و موسیقی و صاعقه‌وارگی فضایی می‌چرخند، ناگهان می‌بینید که از مک‌دونالد، غذای تنوری، پاریس و بنگلادش صحبت می‌شود و ناگهان آغازی از آن دست خود به خود به بازی گرفته می‌شود. یعنی متوقفش می‌کند و می‌گوید مواظب باش که خیلی نچرخی. از طرفی دنیای امروز هم این‌طور ایجاب می‌کند.
همان هجوی که اشاره کردم حتی درباره مفاهیمی بلند مثل عدالت آیا حاصل عصبانیت شما از دنیاست؟ این سرکشی در شعرها وجود دارد.
این البته استدلال شماست و خیلی هم خوب است و به من کمک می‌کند، ولی در این سال‌ها در کل کتاب‌های شعری که از من چاپ شده و کم هم نبوده نگاه که می‌کنم می‌بینم که فردیت به لحاظ منش در همه حفظ شده. منش به معنای طنازی در بیان و تغزل که در بدترین و شقاوت‌بارترین وجوه از بین نمی‌رود. در هر صورت آنچه هست کار ما انگار می‌گوید که به هر حال مواظب باش که جهان به سمت دیگری رفته، آشفتگی‌های بیشتری، ارتباطات بیشتری حتی سرعت ارتباط بیشتری، مثلا زنبوری در کراچی عطسه‌یی بکند ما اینجا صدایش را می‌شنویم. جوهر انسان همان است همان منش آدم. انسان یک فردیت دارد و یک خلاقیت. فردیت این است که تو مشغله‌ات چیست؟ محورهای تفکر تو چیست؟ منتها کاری که باید بشود این است که تو کتاب به کتاب با حفظ فردی‌ات نوع خلاقیت‌ات هم باید نسبت به کارهای قبلی‌ات متفاوت شود چون در غیر این صورت تو داری رونویسی می‌کنی. بنابراین بخش عمده دیگر خلاقیت است. یعنی تو خودت هستی، در آینه خودت را می‌بینی همان چشم و صورت، همان درون. اما چون یک تعهد هنری نسبت به خودت داری سعی می‌کنی که تکرارها را به خواننده ندهی. کاری که من کردم این‌طور بوده. مثلا در کتاب‌های قبلی‌ام مثل «پیکاسو در هوای خلیج فارس» باز همین‌ها را دارد. مگر مسائل تیمارستانی مربوط به مسائل اجتماعی نیست؟ دیوانگانی که علت دیوانگی‌شان شناخته شده نیست. یکی مثلا در زندان ابوقریب دیوانه شده، یکی در درگیری در دوره قاجار. به هر حال ما یک چیزی تحت عنوان تیمارستان در عصر مدرن داریم. اینها همان محورهایی هستند که همیشگی‌اند. این شما هستید که باید تفاوت نگارش داشته باشید. مثل پل سلان، که او هم فجایع را نشان می‌دهد. بعضی از منتقدین می‌گویند که
پل سلان از همان اردوگاه‌های کار اجباری و آشوویتسی‌ها و اینها می‌گوید به هر حال رضایت آنی هنرمند در لحظه حرف آخر را می‌زند و کاری‌اش هم نمی‌شود کرد. یعنی مثلا وقتی کفش‌های کارگری ونگوگ را می‌بینید به هر حال یک واقعیت محتوم اجتماعی را می‌گوید، ولی باید به زیباترین نوع بیان کند. یا کارهای پیکاسو؛ ورونیکا و وحشت‌ها و اضطراب‌ها، پیکاسو نقاش فیگوراتیو که نبوده.
سوال دیگرم درباره ارجاعاتی است که به متن‌های کلاسیک ادبی می‌دهید مثلا به شعر سعدی. ارجاع البته خیلی برجسته و آگاهانه است و خودتان به مخاطب می‌گویید که دارید ارجاع می‌دهید.
همین مساله از لحاظ خواننده‌یی که سنت‌های ادبی را نشناسد هم کاملا مشخص است چون با حروف برجسته آمده. اما در حقیقت هیچ عمدی در کار نبوده. چون من با ادبیات کلاسیک در ارتباطم. برخلاف جناب هوشنگ ایرانی که نیما را هم قبول نداشت (البته ارتعاش‌هایی که به وجود آورد هشداردهنده بود) برای نثر کلاسیک فارسی یکجورهایی نماز میت خوانده مثل اینکه می‌گوید نثر فارسی محلی از اعراب ندارد یعنی فاقد انرژی است و این نشان می‌دهد که فرصت نکرده ادبیات فارسی را بخواند. اینکه آدم باهوش و فراستی بوده دلیل نمی‌شود که افرادی مثل منوچهر آتشی بگویند که هوشنگ ایرانی هم به ادبیات کلاسیک وارد است و هم نخستین شاعر پست‌مدرن ایران بوده. که با اسناد و مدارک می‌شود گفت نه، چون کسی که سلاخ‌بلبل را می‌نویسد و به مانیفستش عنوان سلاخ بلبل می‌دهد، به تبعیت از همان خروس جنگی و خود خروس جنگی؛ یکجوری فاشیستی‌بودن این بیانیه را می‌رساند. فاشیسم به این دلیل نکوهیده است که گاه ناآگاهانه عمل می‌کند. چیزی که در کار من در این کتاب هست با ادبیات کلاسیک گفتمان می‌کند. به این معنا که مرگی وجود ندارد مرگ که وجود نداشته باشد می‌توانیم از امروز با هزارسال پیش دوره رودکی مکالمه برقرار کنیم اما چطور؟ آیا فقط به عنوان یک ادا و اطوار ادبی؟ نه، هرگز. اینکه تا چه اندازه توفیق به دست آمده به منتقدین مربوط می‌شود، اما چیزی که من می‌گویم این است که کاری که می‌کنم خیلی فراگیر شده و به صورت یک موج درآمده. اگر شما به کتاب‌هایی که اخیرا چاپ شده از شاعرانی که دیگر جوان هم نیستند، نگاه کنید، مثلا مجموعه شعری داریم که هر دو سه صفحه یک سطر از شاعری کلاسیک می‌آورد و تا آخر ادامه دارد و از پیش شما می‌دانید کی آورده می‌شود. من فکر نمی‌کنم که این دوستان آنقدرها عاشق ادبیات کلاسیک در وجه رادیکالش بوده باشند. این هم نوعی ادای روشنفکرانه است و شاید بعدها در کارشان تصحیح شود. مذمت نمی‌کنم. این به شکل جریانی درآمده مثلا همین دیروز بود که یکی از من پرسید: شما «بسازم خنجری نیشش ز فولاد» را استفاده کرده‌یی یا نه؟ گفتم: چطور؟ گفت: آخر من یک کارهایی کرده‌ام او غافل است از اینکه مهم نیست که من استفاده کرده‌ام یا نه؟ شما دارید شگردربایی می‌کنید، بدون اینکه خودتان بدانید و اسم این را نمی‌شود گذاشت خلاقیت. البته قرار من بر این نیست که همچنان این کار را ادامه دهم چون یک تجربه را وقتی بگذاری برای تمام عمرت، خواننده خسته می‌شود و دستت را می‌خواند و ذهن از فعالیت باز می‌ماند. چرا؟ برای اینکه متکی به این عصایی است که از پیش آماده است بنابراین این را باید کنار بگذاری تا افق‌های جدیدی ایجاد شود و هوای تازه‌یی به شما بخورد.
و این تنه به دریافت هایدگری از زبان نمی‌زند؟
همه می‌دانند که هایدگر روی زبان صحبت‌های زیادی دارد. مثل اینکه زبان خانه وجود است یا در حوزه تملک زبان هستیم. این توضیحاتی که درباره ویژگی شعرهای زبانی «دنیا اشتباه می‌کند» هست با حرف‌های هایدگر کاری ندارد. اینجا بحث فلسفه آن فرد است. طنین‌های شعر من آیا فلسفه‌یی را ارائه می‌کند؟ فلسفه به معنای نوعی تفکر مشخص نه در مایه فیلسوفی. من الزام به برکشیدن و ارتقای زبان را مطرح می‌کنم که دقیقا منطبق با صحبت هایدگر و نیچه نیست. نیچه می‌گوید: صحبت‌کردن درباره زبان سخن گفتن درباره تفکر است. من اینجا از یک زبان شعر حرف می‌زنم. زبان به معنای مجموعه‌یی از تصاویر،
القائات حسی، طنین موسیقایی و حیرت‌نمایی یا حیرت‌آفرینی در اجرا مد نظرم است و نه چیزی که این دوستان مطرح می‌کنند و این معنای فاصله گرفتن یا نفی یا عبور عجولانه از گفته‌های این متفکرین زبانی نیست. من دارم وجه زبانی مجموعه «دنیا اشتباه می‌کند» را توضیح می‌دهم.
در چند ماه اخیر پرکار بوده‌اید، علاوه بر مجموعه شعر «دنیا اشتباه می‌کند»، جلد اول مجموعه اشعار شما نیز منتشر شد. کلا گویا اقبال ناشران به کتاب‌های شعر افزایش پیدا کرده.
بله، انتشار جلد اول مجموعه اشعارم مرهون همت آقای رییس‌دانا، مدیر انتشارات نگاه است که با دید حرفه‌یی خود کتاب را در کمترین زمان ممکن و با صرف هزینه بسیار به نمایشگاه کتاب رساند. همچنین این نگاه درباره دیگر ناشران آثارم یعنی نشر زاوش، ثالث و مروارید صادق است. خوشبختانه ناشران امروز بیش از قبل ضرورت انتشار کتاب‌های شعر شاعران معاصر را درک کرده‌اند و این را باید به فال نیک گرفت.
