«من آدم متناقضی هستم»
گفت‌وگو با علی باباچاهی ٭
مصاحبه‌گران: رسول رخشا / علی مسعودی نیا
گفت‌وگو با علی باباچاهی چندان دشوار نیست؛ چه ما موافق حرف‌های‌اش باشیم و چه مخالف‌اش. او اهل گفت‌وگو است و چالش میان گفت‌وگو برای‌اش یک اصل است و همواره آمادگی دفاع کردن از نظرات‌اش را دارد و سعی هم نمی‌کند که حتما ً آن‌ها را به کرسی بنشاند… و این خود خصلت ارزش‌مندی‌ست در زمانه‌ای که صدور حکم‌های پی‌درپی از پس خواب دیده‌هامان رواج دارد.
باباچاهی شاعر پی‌گیری‌ست، پیگیر در راه رسیدن به خواسته‌ها و هدف‌های ذهنی‌اش و البته در این پیگیری، پرکاری را نیز همواره به یاد داشته است و در راه رسیدن به نظرگاه‌های‌اش، از خطر کردن هراسی ندارد.
او مدام در تلاش است که جستجوهای ذهن‌اش را در شعرش منعکس کند.
□
آقای، باباچاهی! منتقدین اندیشه و شعر شما گاه به این نکته اشاره می‌کنند که تحول شعری شما به شکل ناگهانی و با مطالعه‌ی کتاب‌هایی درباره پست‌مدرنیسم صورت گرفته و یک تحول فکر شده‌ی تدریجی نیست. در حالی که خود شما در کتاب «تاریخ شفاهی ادبیات معاصر» اشاره می‌کنید که همواره دغدغه‌ی رسیدن به ساختارهای تازه را داشته‌اید. برای حل این سوء‌تفاهم چندین ساله، بفرمایید که اصل ماجرا چه بود و چه شد که باباچاهی از شعرهایی مثل «با گل نارنج» و «چهار چهره‌ی کهربایی» به شعری همچون «مثل ایوب» رسید؟
این سئوال غافلگیر کننده‌ای نیست اما از تیزبینی شما چیزی نمی‌کاهد. اگر خواننده حوصله‌ی بیشتری داشته باشد، می‌تواند در مجموعه شعر «منزل‌های دریا بی‌نشان است» متوجه تغییراتی محسوس که پیش‌زمینه‌های شعرهای «نم‌نم باران‌ام» است بشود. اما اشکالی هم این وسط وجود دارد: «منزل‌های دریا … » که شعرهای آن بین سال‌های ۶٩ تا ٧٣ نوشته شده یک‌سال پس از «نم‌نم بارانم» (١٣٧۵) منتشر شد. یعنی در سال ٧۶! و این موضوع از نگاه خواننده همچنان پنهان ماند و باعث شد سوء‌تفاهم‌هایی را دامن بزند. و چه بهتر از سوء‌تفاهم (سوء فهم ؟)؟!. خب! این یک موضوع کاملا ً بدیهی‌ست که یک شاعر، یک نویسنده و … در جریان مسائل اجتماعی- سیاسی/ هنری این‌جا و هر جای دیگر قرار گیرد اما افراد خودْمحور که آسمان سقف کوتاهی دارند و به راه رفتن آهسته‌آهسته‌ی ابن‌الوقتی عادت دارند، فورا ً آرای عجیب و غریبی صادر می‌کنند و در جمع مختصرشان به یکدیگر درجه و رتبه می‌دهند. خوش به حال‌شان! اما مثل این‌که خان هم متوجه شوری آش شده است. به حمد الله اخیرا ً در نوشته‌ها و مصاحبه‌های این دوستان روی بر تافته از بعضی مباحث با کلماتی همچون بینامتنیت و نقل قول‌هایی از فوکو روبه‌رو می‌شویم. می‌دانیم که مبحث پست‌مدرنیسم با تأخیر ٢٠- ٣٠ ساله در ایران مطرح شده، این آقایان نخوانده- انکاری، باری با تأخیری مضاعف شروع کرده‌اند به خواندن این متون! دیدید که با خواندن این مقوله‌ها سنگ نشدید؟! باید خواند هرچه را که ضرورت خواندن را در خود دارد!
از خواندن، کسی در شعر، زمین‌گیر نمی‌شود و خواندن هیچ‌وقت به معنی پذیرفتن صرف نیست، می‌خوانیم و می‌دانیم که هیچ نمی‌دانسته‌ایم/ نمی‌دانیم! چه‌طور در سال‌های پیش از این بسیاری از متون مطالعه‌ی خود را بر خواننده‌ی روشنفکر تحمیل می‌کردند، از کتاب‌های مارکسیستی گرفته تا … و چه‌طور آن گزاره‌ها این قدر گزنده نبودند و گز (متر) به دست کسی نمی‌دادند؟ شاید این یکی خیلی حرمزاده است؟ حرامزاده‌ها اما همیشه حیف و حرام نمی‌شوند! فلاسفه‌ی مورد نظر منتقدان نمونه‌ْ برنامه و معیار مشخصی را برای گفتن شعر صادر نکرده‌اند، نه این‌که در این مورد صحبتی به میان نیاورده باشند. خوشحال‌ام که بخش بیشتری از نسل جوان خوب خوانده، در آینده‌ای که برای خودشان متصور بودند با من دیدار کردند!
آقای باباچاهی شما از یک دوره‌ای – به گواهی ِ کارنامه‌تان- آمده‌اید و تئوری‌های نوین را مد نظر قرار داده‌اید و مشخص است که شما تغییر نگاه داده‌اید. مسأله این است که پیش از این جریان‌ها آیا این دغدغه‌ی رسیدن به افق‌های تازه‌تر وجود داشته؟ یعنی در دوره‌ای که نیمایی می‌سرودید؟
به گمان‌ام نباید غیر از این بوده باشد! وقتی شاعر جوان «در بی تکیه‌گاهی» به «نم‌نم باران‌ام» می‌رسد، طبعا ً مراحلی را طی کرده. باید به آن مراحل اشاراتی داشت. منتقدی مثل حقوقی به خوبی طی مراحل مرا تعقیب، تحلیل و گزینش کرده و بهتر از هر کسی بر طی این مراحل درنگ کرده است. کجا؟ خواننده‌ی پیگیر شعر امروز باید برود/ رفته باشد، شنیده / دیده باشد! نقدهای بسیاری که در این دو- سه دهه بر شعرهای من نوشته شده معلوم می‌کند که من هم به سهم خود، آب در خواب‌گه مورچه‌های درشت و ریز البته عزیز ریخته‌ام!
یک سری از شعرهایم که طی طریق مرا نشان می‌دهد، در همه‌ی آنتولوژی‌های مهم و نامهم شعر امروز راه یافته‌اند تا از آسیب باد و باران در امان باشند! عده‌ای به این شعرها می‌گویند «شعرهای درخشان باباچاهی! » اسناد همواره با من حمل می‌شود! به هر صورت در مقطع نیمایی- غیرنیمایی حساب‌ام را هم با «در بی تکیه‌گاهی» و … جدا کردم و هم با شعر دیگر شاعران! جالب این‌جاست شعرهایی که ازشان فاصله گرفته‌ام، همچنان مورد توجه و باعث لذت بعضی از پژوهش‌گران ارجمند است. اما با استناد به بعضی مآخذ دیگر به پایان عصر نق‌نق کردن‌های منتقدین معروف و غیرمعروف و حاشیه‌نشینان شوخ و شنگ رسیده‌ایم. کاروان راه افتاده است و سرپیچی‌ها و طور دیگر نویسی‌های من دارد جا می‌افتد و کنایه‌های آن شاعری که اصلا ً دروغ نمی‌گوید دیگر تأثیری در حد گزیدن یک پشه هم ندارد! باید به چرای کاری که می‌کنیم، ایمان داشته باشیم. کار و نه شق‌القمر!
بله! حتما ً در نگاه من تغییراتی پدید آمده تغییر نگاه، پروسه‌ی پیچیده‌ای باید طی کرده باشد، زندگی کردن/ نکردن، خواندن مقوله‌های مختلف، جذب شدن، واکنش نشان دادن، عاشقیت، بهلول زمانه شدن، دهری نگاری، راهب شدن در یکی از معابد تبت، انگشت‌نما شدن اما نه به بدنامی، کمی خلاف آب شنا کردن، رفتن به صید نهنگ‌های چاق یا لاغر و … بنابراین چند و چندین کتاب از فلاسفه‌ی متأخر- که بعضا ً در تضاد با آرای یکدیگرند- را خواندن، باعث نمی شود که قومیت و قهریت! خودت را بیندازی جلوی گربه! طبیعی‌ست که متن- فرشته‌های این فلاسفه بر روند تحولی «نگاه» من تأثیر بگذارند، اما من همواره با هر متنی به شیوه‌ای انتقادی روبوسی کرده‌ام! در عین حال تأسف می‌خورم چرا منتقد گران‌سنگ و گران‌سالی همچون حقوقی خودش را از لذت خواندن شعرهای اخیرم محروم می‌کند؟! – چه حرف‌ها! به هر صورت از این‌که طنین شعر مرا شنیدید، خوشحال‌ام، اما اصلا ً این کافی نیست! نمی‌توانم در هر شکلی «از خود راضی!» باشم.
این‌جا این سئوال پیش می‌آید که در جامعه‌ای که این قدر مردم به دنبال مسایل اولیه‌ی روزمره‌ی خودشان هستند و فاصله‌ی وحشتناکی با زندگی مدرن دارند، چه جای این حرف‌هاست؟
کدام حرف‌ها؟ کدام مردم را می‌گوئید؟
– همین بحث‌های مدرن و پست مدرن و … مردم هم که …
مباحث فلسفی با تصمیم فردی خاص مطرح نمی‌شود. شرایط اجتماعی – سیاسی، طرح و بسط مباحثی را امکان پذیر می‌سازد. گاه نیز مباحث هنری جدید، فرآیند مباحث قبلی‌ست. بعضا ً نیز یک یا چند نظریه‌ی ابداعی و تفکر برانگیز، «وضعیت دیگر»ی را مشروعیت و موضوعیت می‌بخشد. افزون براین، واقعا باید پرسید کدام مردم؟
در این‌جا با مردمی متکثر روبه‌روئیم! از کاسب، کارگر و … گرفته تا دانشجو، استاد دانشگاه، روشنفکر به طور کلی! من خط پررنگی بین این طیف‌ها نمی‌کشم، اما بر آدم چیزخوان فرض است که ببیند دور و برش چه می‌گذرد؟ در حوزه‌ی سیاسی، در حوزه‌ی مقولات فرهنگی! خبه! اگر اشراف نسبی یک روشنفکر، شاعر، نویسنده و … بر فرضا ً جریان‌ها و مکتب‌هایی همچون سوررئالیسم، نیهلیسم، فرمالیسم و … یا مثلا ً مارکسیسم، امری بدیهی‌ست، چه‌طور برخورد ما با این یکی، عین معاشقه‌ی! کارد و پنیر است؟ اگر اشتباه نکنم این مقوله‌ی گریزی اخیر، بیشتر از جانب شاعران محافظه‌کار و در عین حال کمی تنبل در بوق دمیده شد! البته ظاهرا ً ضدِّ نحو نویسی‌های پاره‌ای از شاعران فریب فوکو خورده! بهانه‌ای به دست میان‌سالان و گران‌سالان فوکو گریز داد، تا خود را به دردسر نیندازند، کتابی برندارند که بعد ناگهان گرفتار چراهایی بشوند که خیلی دردسر ساز است: دور از شتر بخواب، خواب مدرنیسم و پست‌مدرنیسم نبین! سری که درد نمی‌کند با دستمال بستن، قشنگ‌تر نمی‌شود! راستی تا یادم نرفته بگویم که این متن – نوشته هرگز مدعی فلسفه‌دانی نیست، راه‌ام و چاه‌ام چیز دیگری بوده و هست در این حسرت نیستم که از این رودخانه کفی آب بردارم و بعد موزون و منظوم‌اش کنم؟ خدا خیرتان بدهد به چه چیزهایی فکر می‌کنید خوشبختانه علاوه بر ایهاب حسن و پست‌مدرن‌هایی دیگر که چنین فرمایش کرده‌اند که پست‌مدرنیسم به ذائقه یا به زندگی شرقی‌های غیر غربی! نزدیک‌تر است، شاعران متخاصم با این پدیده یا وضعیت فرهنگی- پست‌مدرنیته و پست‌مدرنیسم نیز- اخیرا ً فتوا صادر کرده‌اند که عدم آزمون سلسله مراتب تاریخی در روند درک و یا پذیرش مقوله‌ی مورد نظر جایی ندارد! ماهی قزل‌آلا را هرقت از آکواریوم بگیری حتما زنده است! شما دوستان جوان می‌فرمائید کتاب‌هایی که در این زمینه خوانده‌ام، باعث گمراهی‌ام شده؟ خوب! من به‌طور مستمر مدت ١۵ سال تمام تا همین یک‌سال گذشته، در مرکز نشر دانشگاهی کتاب‌های شعر و نثر کلاسیک فارسی را می‌خواندم، تازه از بابت مطالعه‌ی آن حقوق دریافت می‌کردم! پس انحراف از جای دیگری می‌آید؛ تو به عنوان یک آدم حسابی! زنده‌ای، زندگی می‌کنی، زندگی هم یعنی نوشیدن (البته از نوع غیر الکلی‌اش)، کوشیدن، نوشتن (با- بی خودسانسوری!) خفتن و نخفتن و خواندن و در حفظ و حذف و ارتقاء و … این معجون، حتما ً طعم و رنگ و بو و خاصیتی دارد! این معجون بر هر کسی تأثیری دارد، مثلا ً یک‌مرتبه می‌بینی که مثل بیست سال پیش فکر نمی‌کنی، به مطلقیتِ امور تردید می‌کنی، مسائل را سفید و سیاه و سلسله‌مراتبی نمی‌بینی، می‌توانی انگشت بر شعری بگذاری که قبلا ً چند‌مرکزیتی بوده و چون آدم‌های قابل احترام می‌گفته‌اند و همچنان می‌گویند شعر، فقط شعر تک‌مرکزیتی، خب! تو هم پاس می‌داشته‌ای حضور و حرمت آن‌ها را. اما از بیست سال پیش، منشأ مدرن‌های خودمانی و مدرن‌هایی ازراپاوندی و پست‌مدرن‌های خیلی دریدایی یک‌جا و در مجموع به تو می‌گویند که به پدیده‌های غیر شعری و به شعر می‌توان از منظری دیگر هم نگاه کرد نگاه می‌کنی و می‌بینی که ای دل غافل انگشت‌نما شده‌ای! انگشت‌نما شدن به گمان من نوعی برهنگی است که در خواب به تو تحمیل می‌شود و تو که دربه‌در ِ واژگانی هستی که از هر سو بر سر و روی‌ات می‌بارد، می‌خواهی این مظلومیت و ظلم توأمان (برهنگی) را پنهان و آشکار کنی بر خلق شعر خوان- نخوانی که سرشان صدجای دیگری بند است!
یعنی هنوز هم به شعر در وضعیتی دیگر معتقدید؟
فقط یک‌بار می‌شود از یک رودخانه گذر کرد! از این منظر، هیچ مقوله‌ای ازلی- ابدی نیست. اما این عنوان همچون جمله‌ی مشهور «باید مطلقا ً مدرن بود»، در بیست سال آینده، در صد سال آینده می‌تواند موضوعیت داشته باشد اما با تعریفی دیگر و با شاهد مثال‌های دیگر! در جابه‌جایی‌هایی که شعر در دهه‌ی هفتاد انجام داد، نوعی صورت‌بندی کمی- کیفی دیده می‌شد که من عنوان «شعر پسانیمایی» را به آن دادم، خب! مؤلفه‌هایی را از آن می‌توان استخراج کرد، این استخراجات را بعدا ً با مشاهدات و مطالعات دیگری پیوند زدم که سبب انگشت‌نمایی من شد. «مکتب سازی اشتیاق سوزان من نیست!» این تیتر که بر پیشانی مصاحبه‌ای که دیروزها با روزنامه‌ی «ایران» انجام داده بودم، مبین این است که اگر از قواعد تثبیت شده‌ی شعری، پیروی نکرده‌ام به فکر ثبت مکتب و جنبشی خاص به اسم خودم هم نبوده‌ام. به هر حال، نگاه من متوجه نوعی متفاوت‌نویسی قابل تعریف بوده و هست! گروه‌های متفاوت‌نویس (با هر نوع ادعا و با هر میزان مایه و ضد مایه!) را زیر عنوان شعر در وضعیت دیگر قرار دادم. کار خلافی که مرتکب نشده‌ام؟
پس باید همواره به شعر در وضعیتی دیگر اعتقاد داشته باشیم؟
فکر می‌کنم به نوعی به این پرسش تاکنون پاسخ داده‌ام.
شما خیلی جاها از پست‌مدرنیسم به عنوان یک “وضعیت” یاد کرده‌اید. اگر بخواهید موقعیت خودتان را در این وضعیت ارزیابی کنید، آیا خود را شاعری پست‌مدرن می‌دانید؟
من تا اکنون و این لحظه این عنوان را به دنبال شعرم نکشانده‌ام. شعرهایی گفته‌ام، وارد مباحثی شده‌ام و چیزهایی شنیده‌ام درباره‌ی خودم و شعرم. بعضی مواقع خط زده‌ام آن‌ها را مثلا ً روزنامه‌ای با سخاوت‌مندی تمام آمده بود تیتری درشت زده بود بالای مصاحبه‌ای که با من انجام داده بود: شعر، سینما و یک شاعر پست‌مدرن!
در کتاب «بیرون پریدن» که گزیده‌ای از گفت‌وگوها و مباحث نظری من است، این مصاحبه را با حذف «یک شاعر …» آورده‌ام. به گمان من اول اثری نوشته می‌شود، بعدا مؤلفه‌های آن برشمرده می‌شود که شاید منطبق با عنوانی باشد یا تداعی کننده‌ی آن. من بدون این‌که دریدا و فوکو و … را بشناسم، فریب آن‌ها را نخوردم چه رسد به دلخو شکنک‌های ژورنالیستی، به هر صورت من آدم متناقضی هستم و شعرهای متناقضی می‌نویسم اما به انسجام- تناقض‌ها فکر می‌کنم.
در بسیاری از شعرهای شما طنز به عنوان یکی از مؤلفه‌های اصلی کارتان وجود دارد. اگر ما طنز را به‌عنوان یکی از مؤلفه‌های پست‌مدرنیسم بدانیم و با توجه به این‌که به شباهت رفتاری و ذهنی میان شما و مؤلفه‌های پست‌مدرنیسم اشاره شده، سؤال پیش می‌آید که چرا علی باباچاهی همیشه در عکس‌های‌اش صاحب یک چهره‌ی متفکر عبوس و یا خردمند خشمگین است آیا این هم از تناقض‌های شخصیت شماست؟
بله ! اما نه از نوع بدخیم‌اش!
این تناقض در شعرهای اخیرتان چه جلوه‌ای دارد؟
راست‌اش بررسی این موضوع به عهده‌ی شاعران و منتقدان دست و دل بازی‌ست که بعضی‌هاشان هنوز در مورد شعرهای من این پا و آن پا می‌کنند! آخرش چه؟ وقتی بخشی از نسل جوان به شعرهای من عنایت خاصی دارد، زمانه حرف خودش را زده است. امیدوارم که این طوری باشد. و اما طنز و تناقضی که به آن اشاره می‌کنید. مجموعه‌ی شعری در دست چاپ دارم به اسم «پیکاسو در آب‌های خلیج فارس» به این‌که این نقاش آن طرف‌ها چکار می‌کند، فکر نکنیم! این طنز و تناقض در «وضعیت دیگر»ی آمده که با- «وضعیت دیگر» قبلی قهر نیست! در ادامه‌ی این دو، به گمان‌ام با نوعی گروتسک هم روبه‌روئیم. اخیرا شعری نوشته‌ام که نثر شده‌اش این طوری از آب در می‌آید ؛ شاعر فرماید! خوشا به حال آدم‌هایی که فرشته‌زاده، زاده می‌شوند و بعد می‌روند کمی آدمی- زادگی یاد می‌گیرند: پشت فرمان کامیون می‌نشینند و چشم‌های از حدقه بیرون زده را بیرون شهر خالی می‌کنند! منتقد محترم حق دارد که دل نازنین‌اش به هم بخورد! از حال و احوال‌ام پرسیدید. مطلبی را نقل می‌کنم. دیروزها یک‌بار در جلسه‌ای شرکت کردم که یکی از غزل‌سرایان مطرح، غزل‌خوانی می‌کرد. من به‌رغم جدیت‌ام در این موارد، گویا ناگهان خواب‌ام برده بود. حسین منزوی زنده‌یاد به من گفت: علی جان! عجب چرت‌های رشک انگیزی! کار من شیطنت که نبوده، تناقض است دیگر!
پس به هر حال آدم پست‌مدرنی هستید …
نمی‌دانم آدم پست مدرن و شاعر پست‌مدرن چه تفاوت و یا ضد تفاوتی با هم دارند! به هر صورت من با ساده‌سازی مقولات موافق نیستم. اگر با این دیدگاه موافق باشیم که دامنه‌ی پست‌مدرنیسم را تا زمان هومر می‌توان به عقب کشید، پس هیچ‌کس با مطالعه‌ی چندین و چند کتاب نمی‌تواند شاعر و نویسنده‌ی پست‌مدرن شود. اثر باید دارای مطالبات پست‌مدرنیستی باشد. نویسندگانی که «شبی از شب‌های زمستان مسافری» ایتالو کالوینو را سرمشق خود قرار می‌دهند، نتیجه‌ی کارشان معلوم نیست چقدر مدرن است یا چیزی دیگر؟
وقتی از دیدگاهی روحیات پست‌مدرن در کشمیرهم قابل ذکر و توصیف باشد، بحث چندلایه می‌شود. فروغ اوزان عروضی را به طور عمیق و علمی مطالعه نکرده بود، به طور غریزی اما در شعرهای- عروضی- غیر عروضی‌اش از این بابت چیزی کم نداشت. با این همه بحث پست‌مدرنیسم به عنوان یک وضعیت دیگر در کنار مدرنیسم قابل پیگیری و مطالعه‌ی جدی‌ست. حتا برای آنانی که ناخوانده همه چیز را انکار می‌کنند!
نقد امروز را چه‌طور ارزیابی می‌کنید و علت بحران نقد شعر را در چه عواملی می‌بینید؟ در کتاب «تاریخ شفاهی ادبیات معاصر» چندین جا در مورد نقدهایی که روی کارتان نوشته شده اشاره کرده‌اید …
این پرسش به پاسخی مفصل نیاز دارد. در مصاحبه‌های قبلی‌ام در این موارد بسیار صحبت کرده‌ام در کتاب «بیرون پریدن از صف» مطلب مفصلی زیر عنوان «نقد نقد ادبیات» آمده است. و اما در ده سال اخیر منتقد شبانه‌روزی و حرفه‌ای نداشته‌ایم. نسل جوان اما حرکت‌های چشم‌گیری از خود نشان داده که باعث امیدواری زیادی است. در این سال‌ها منتقدان گران‌سال تکلیف‌شان با بخشی از شعر امروز ایران چندان روشن نبوده و نیست یا از بیخ و بن همه را به دور می‌ریزند یا دیده‌ام یکی از همین کار کشته‌ها را به این دلیل که از قافله‌ی نواندیشی عقب نیفتد از مجموعه شعر یکی از شاعران جوان چنان تحسین می‌کند که نشان می‌دهد اصلا ً در این باغ‌ها نیست .
چند محور همیشه در شعر شما نقشی برجسته و کلیدی دارند: طنز، پارادوکس، جنون و دگراندیشی. خودتان گمان می‌کنید که پی‌رنگ اصلی آثارتان کدام یک از این محورهاست؟
من در این مورد چیزی بیش از شما نمی‌دانم. اگر اشتباه نکنم این محورها در کنار هم و یا در امتزاج با هم، رضایت خاطر مرا به طور نسبی فراهم می‌آورند. و اما این شصت شعری که این اواخر نوشته‌ام و در مجموعه‌ی شعر جدیدم آمده، به نوعی فاصله‌گیری و فراروی از شعرهای قبلی‌ام را نشان می‌دهند. این فراروی به پیش‌نهاد شعرهای قبلی‌ام صورت گرفته است.
این روزها بسیاری از هم‌نسلان شما این بحث را مطرح می‌کنند که علی باباچاهی از مواضع پیشین‌اش درباره‌ی شعر عقب‌نشینی کرده و آن چه را که از کتاب “نم‌نم باران‌ام” به بعد دنبال می‌کرده، کنار گذاشته و این تغییر شما را مثبت‌تر و سالم‌تر می‌دانند. آیا اصولا ً شما قائل به پذیرش چنین تغییری هستید؟
در مورد تغییر و فاصله‌گیری این شعرها با شعرهای قبلی‌ام که آن ها هم کم و بیش در هر مرحله از هم فاصله می‌گیرند، چند لحظه پیش صحبت کردم.
عقب‌نشینی؟! فقط می‌توانم این را بگوی‌ام بعضی شاعران تک مرحله‌ای‌اند و بعضی‌ها چند مرحله‌ای. نیما و شاملو چند مرحله‌ای بودند. این مراحل نمی‌توانند با قطع یکدیگر، موضوعیت پیدا کنند. عقب‌نشینی به معنی نفی همه‌ی شعرهایی‌ست که در این سال‌ها نوشته‌ام و به تبع آن نفی تفکر و نگرش مرا هم باید با خود داشته باشد! در همین گفت‌وگو به فضای یکی از این شعرها- همان که چشم‌ها با کامیون … – اشاره کردم. این گونه فکر می‌کنم که شاید توانسته باشم در هر مرحله چند شعر دندان‌گیر به صاحبان دندان‌های غیرمصنوعی ارائه کرده باشم. چنین باد! این دوستان خیلی دل‌سوز، می‌توانند این گونه عقب‌نشینی‌ها را جشن بگیرند! اگر قرار بر این باشد که چند صباحی دیگر هم در میان شما باشم (گریه کنید مسلمونا!) جشن‌های دیگری را هم می‌توانید برپا کنید!
در دوره‌ی فعلی تا چه حد می‌توان به ظهور تک چهره‌ها امیدوار بود و اصلا حضور یک اتوریته مثل شاملو را در شعر امروز ایران چقدر مثبت یا منفی ارزیابی می‌کنید؟ این سئوال را از آن جهت مطرح می‌کنیم که بسیاری از منتقدان و اهالی ادبیات معتقدند بعد از فوت شاملو، به خاطر نبود یک لیدر نابغه، به نوعی قحط الرجال رسیده‌ایم. شما در این باره چه می‌اندیشید؟
برای شاملو احترام بسیار قائلم!
برای شخصیت شاملو احترام قائل هستید یا برای شعرش؟
هر دو! ولی فعلا ً بحث شعرش در میان است. من با تفکر «لیدر»ی یا لیدر‌گرایی میانه‌ی خوبی ندارم ! قهرمان‌باوری زمانش سپری شده! معتقدم چهره‌های تأثیرگذاری همچون شاملو به قدری رشک‌انگیزند که می‌توانند شاعرانی را در ژانرهای دیگر شعری به رقابت برانگیزانند. این‌که بعضی‌ها می‌گویند عصر چهره‌شدن به پایان رسیده و از این به بعد باید یک حرکت جمعی را تجربه کنیم، از نوعی بی‌اعتمادی به خود دم می‌زنند. خودباوری هم عیب بزرگ‌تری‌ست! به هر صورت کار هنری، کاری فردی‌ست. نیما کاری فردی انجام داد، شاملو و فروغ و … نیز! تنها در صورتی که چهره‌ها بسیار به هم شبیه شوند، به بی‌چهرگی می‌رسیم.
به تازگی کتاب «شعر امروز، زن امروز» را به بازار عرضه نموده‌اید. این کتاب با کدام پیش‌زمینه‌ی ذهنی و براساس چه روی‌کردی تهیه و تنظیم شده است؟
راستش با الهام مادی و معنوی!
الهام مادی که برای پرکردن چاله‌چوله‌هاست! الهام معنوی اما به من گفت: راستی چیزی به اسم شعر زنانه وجود دارد یا نه؟ من هم رفتم دنبال‌اش! عطر و بوی خوشی داشت به هر صورت کتابی شد در ۵٠٠ صفحه! در یک مقدمه‌ی تحلیلی ٢٠٧ صفحه‌ای! با توجه به سنت شعر مؤنث؛ شعر امروز فارسی و آثار شاعران زن را زیر و رو کردم تا خود را از کلاف این بلاتکلیفی رها سازم. کتاب جالبی شده، مگه نه؟
رو راست بپرسیم آیا کار سفارشی بود؟ چون خانم حاجی‌زاده هم ناشر کتاب بودند؛ به هر حال این شبهه پیش می‌آید…
به جز «گزاره‌های منفرد» که به مرور ایام نوشته‌ام، بیشتر کارهای پژوهشی‌ام سفارشی بوده است، منتها همواره خودم سفارش دهنده بوده‌ام. به قول ونه‌گات: «این است رسم روزگار» که در سلاخ خانه شماره‌ی ۵، ترجیع دردآوری‌ست و اما در مورد کتاب «شعر امروز، زن امروز» قضیه این طورها نبوده در آغاز سفارش از من بود به نشر «یوشیج» با مدیریت رفیق‌ام اسماعیل جنتی. یک‌سال در دست این نازنین مرد بود، نشد/ نتوانست چاپ کند! از اسماعیل گرفتم، حُسن تصادف این‌که خانم حاجی‌زاده را در پیاده‌رو همان روز، دیدم و پسندیدم که با ایشان در میان بگذارم قضیه را به همین سادگی! کتاب چاپ شد.
شاعری در جایی نوشته بود مشکل من با شعر باباچاهی این است شعر مدرن‌اش را با تغزل آغشته می‌کند و این دو هم‌خوانی ندارند …
توقع دوست عزیز ما از شعر پیش‌رو این است که هم‌صدا با مدرنیته (نه مدرنیسم) به نفی هر آن‌چه بوی آدمی‌زاد می‌دهد قیام کند، زیرا مدرنیته با مفاهیم سنتی همچون عشق در تضاد است. و لابد یک شاعر مدرن کسی‌ست که پیام مدرنیته را خوب دریابد! مدرنیته می‌خواهد کوتوله‌سازی کند، شاعر مدرن هم- تازه اگر خودش کوتوله نباشد- باید کوتوله شود. از دیدگاه این شاعر مدرن لابد «صورت‌های مختلف انحطاط عشق» را باید پذیرفت و به توزیع و توضیح آن باید پرداخت. چرا که در زندگی غربی عشق پدیده‌ای نادر است! در نتیجه شعر مدرن ما باید کولاژی از نیهلیسمی دست و پا شکسته و نوعی صورت‌بندی مار اندر قیچی! باشد. از آن طرف بام که بیفتیم در کلاردشت هم که باشیم یک مرتبه می‌شویم مطلقا ً مدرن: “باید مطلقا ً مدرن بود”!
افزون بر این، باید برشعرهای ١٠-١۵ سال اخیر من، غیر عجولانه درنگ کرد. این شاعر عزیز باید توجه داشته باشد که شعرهای تغزلی من نه تنها با صورت‌بندی‌ها و قواعد تثبیت شده‌ی شعر کلاسیک ایران هم خوانی ندارد، بلکه تغزل شعر مدرن مسلط را هم به «بازی» می‌گیرد. و در این میان، طنز، تناقض، گروتسک و … بازیگران این «بازی»اند! آن هم نه به نیت نفی عناصری همچون عشق، تساهل و مدارا، بلکه به قصد ایجاد تلقی امروزینه‌تری از عشق و تغزل بی‌آن‌که در کار مطلقیت سازی این پدیده‌ها باشد .
شنیده‌ایم که به تازگی قرار است کارگاه شعری را برگزار نمایید. برنامه‌ی شما و روند جلسات‌تان چگونه خواهد بود، و اصولا ً هدفتان از برگزاری چنین جلساتی چیست؟
اول این‌که شنیدن کی بود مانند دیدن! بعدا ً در این گونه موارد به گمان‌ام هدف، همان انگیزه باشد، انگیزه‌ای که هدف‌اش انگیزه‌های دیگری‌ست. اگر اصرار بیشتری از سوی شما باشد، باید بگویم: آرامش در حضور دیگران! می‌گوئیم، می‌شنویم، خط می‌زنیم، خط زده می‌شویم. بالا نشینی در کار نیست! قدری جدی‌تر هستیم در کار گفتار و نوشتار. تجربه‌های‌ام را می گذارم وسط و خود در کنار دیگران تجربه‌ها را محک می‌زنیم. قدری می‌آموزانیم و بیشترک می‌آموزیم. مکالمه، مفاهمه، عشق است دیگر!
٭ این مطلب در روزنامه اعتماد (ویژه‌نامه‌ی رویداد) ٢٠ دی‌ماه ۸۶ منتشر شده است.
